گـفت‌وگو
راز کلام
در گفت‌وگو با پیروز سیار
پیروز سیار مترجم کتاب عهد جدید مترجمی حرفه‌ای که حـدود ۲۵ سـال از عـمر خود را به ترجمه کتاب‌هایی از حوزه‌های مختلف به زبان فارسی سپری کرده است. از حدود دوازده سال پیش حـیطه کاری وی ترجمه بخش‌هایی از کتاب مقدس بوده است. در ابتدا ترجمه کتاب‌های قانونی ثانی کـه مشتمل بر هفت کـتاب کـامل است و قطعاتی از دو کتاب قانونی اول را در دستور کار قرار می‌دهد. عهد جدید را در طول ۴ سال به فارسی برمی‌گرداند که البته به اعتراف اهل فن ۲۰ سال مطالعات و تحقیقات وی پشتوانه این امر بوده است. در نهایت کتاب ارزشـمند ترجمه عهد جدید به چاپ می‌رسد و اکنون در اختیار مشتاقان تحقیق و پژوهش می‌باشد.
سطور و صفحات ذیل حاصل گفت‌وگویی صمیمانه با مترجم توانمند این کتاب درباره روند ترجمه می‌باشد که امیدواریم مورد قبول خوانندگان نـازک‌اندیش فـصلنامه قرار گیرد.
ابتدا خوب است که سابقه علمی و شروع کارهای علمی‌تان را بفرمایید.
* بنده تقریباً ۲۵ سال است که در کار ترجمه و انتشار کتاب هستم. تحصیلاتم در رشته هنرهای نمایشی و کارگردانی سینما در فرانسه بوده است؛ ولی مطالعه و تـحقیق در زمـینه کتاب مقدس، موضوعی بود که از حدود بیست سال پیش برایم به صورت جدی مطرح شد. کار من در حیطه ترجمه متن کتاب مقدس، طرحی است که از حدود دوازده سال پیش آغاز شد و این کار اخیر، یعنی تـرجمه عـهد جدید، دومین بخش از این طرح است. بخش نخست آن، ترجمه کتاب‌های قانونی ثانی از عهد عتیق بود که مشتمل بر هفت کتاب کامل و قطعاتی از دو کتاب قانونی اول (کتاب‌های استر و دانیال) می‌شود. این کتاب‌ها هیچ‌گاه بـه زبـان فـارسی ترجمه نشده بودند، نه در
تـرجمه‌های کهـن و نـه در ترجمه‌های جدید. در ترجمه‌های کهن هیچ‌گاه کل متن کتاب مقدس به فارسی برگردانده نمی‌شد و صرفاً بخشهای خاصی همچون کتاب‌های شریعت یا اناجیل ترجمه مـی‌شدند. در تـرجمه‌های جـدید متن کامل کتاب مقدس نیز این کتاب‌ها به زبـان فـارسی برگردانده نشدند، زیرا سازمان‌هایی که عهده‌دار این ترجمه‌ها می‌شدند، متعلق به پروتستان‌ها بودند که کتاب‌های قانونی ثانی را در قانون یا فهرست کتاب مقدس خود نـپذیرفته‌اند و طـبیعتاً بـه ترجمه آنها نمی‌پرداختند. ترجمه کتاب‌های قانونی ثانی در سال ۱۳۸۰ منتشر شـد و تا حالا پنج بار تجدید چاپ شده است. زمانی که این کتاب‌ها را ترجمه می‌کردم، مطلع شدم دو گروه دیگر هم بـه صـورت هـمزمان سرگرم ترجمه این کتاب‌ها هستند که یکی از این دو گروه زیر نظر جناب آقای توفیقی تـرجمه خـود را به پایان رساند و آن را منتشر کرد. بخش دوم طرح ما، ترجمه کل متن عهد جدید به انضمام تعلیقات و حواشی و مـقدمه‌ها و پیوسـت‌ها بـود که از شش سال پیش آغاز شد و اجرای آن حدود چهار سال به درازا کشید. عـلاوه بـر تـرجمه متن و تعلیقات عهد جدید، خود من یک مقدمه و چند پیوست به کتاب افزودم که وقت زیادی صـرف تـهیه آنـها شد. البته چهار سالی را که صرف ترجمه این کتاب شد، باید به حدود ۲۰ سال کار تـحقیقی که روی این مـتن انجام دادم اضافه کرد. پس از اتمام ترجمه، اخذ مجوز انتشار کتاب حدود یک سال و نیم طـول کشـید و سـپس شش ماه صرف تولید کتاب شد. یعنی این طرح از زمان آغاز ترجمه تا هنگامی که کتـاب چـاپ شده در دسترس همگان قرار گرفت، حدود شش سال به درازا کشید.
با توجه بـه رشـته تـحصیلی شما، چطور شد به ترجمه کتاب مقدس روی آوردید؟
* کتاب مقدس سایه بلندی روی ادبیات و هنر دنیا افـکنده اسـت و شما در هر زمینه فرهنگی که به تحقیق اشتغال داشته باشید، به نحوی بـا این کتـاب سـروکار پیدا می‌کنید. کتاب مقدس در هر سرزمینی که وارد شده، فرهنگ و حتی زبان آنجا را تحت تأثیر خود قرار داده اسـت. مـثلاً در زبـان فرانسه فرهنگ‌هایی درباره اصطلاحاتی که ریشه در کتاب مقدس دارند، تالیف شده است. تـرجمه آلمـانیِ لوتر زبان آلمانی را متحول کرد. در زمینه هنرهای تجسمی نیز آثار بی‌شماری با الهام از کتاب مقدس پدید آمده‌اند که بـه دسـت بزرگ‌ترین هنرمندان جهان خلق شدهاند. در حوزه ادبیات نیز وضع به همین
مـنوال اسـت و از سده‌های پیش تا روزگار ما، نویسندگان بزرگ جـهان هـمواره از کتـاب مقدس الهام پذیرفته‌اند. در مجموع می‌توان گفت که کتـاب مـقدس حتی خارج از حوزه دینی، فرهنگ‌های مختلف را به طرز چشمگیری تحت تأثیر خود قـرار داده اسـت و هنگامی که کسی با مقوله فـرهنگ سـروکار داشته بـاشد، بـه اشـارات و ارجاعات زیادی به این کتاب برمی‌خورد. در نـتیجه نـاگزیر از رجوع دائمی به این متن است تا ببیند موضوعی که در یک کتاب تاریخی خـوانده اسـت، مطلبی که در یک اثر ادبی بدان برخورده اسـت، صحنه‌ای که در یک پرده نقاشی دیده است، اصـطلاحی که در یک زبـان شنیده است و… معنی و تاریخچه‌اش چـیست؛ مـثلاً در زبان فرانسه اصطلاحی به این مضمون‌وجود دارد که مرواریدهای‌خود را به‌پای خوکان نریزید؛ مقصود از این اصطلاح چیست؟ آن فـرهنگ‌هایی که عـرض کردم، معنی چنین اصطلاحاتی را توضیح دادهـ‌اند و تـشریح کردهـ‌اند که به کدام بخش از کتـاب مـقدس ربط پیدا می‌کنند و معنی آنـها چـیست. برای کسی که با مقوله فرهنگ سروکار دارد، کتاب مقدس یکی از مراجعی است که به آن رجوع دائمی پیدا مـی‌کند. از این لحـاظ فکر کردم کار من می‌تواند خلأیی را پر کند.
در حـال حـاضر بیشتر بـه چـه کـاری می‌پردازید؟
* سال‌ها است که ترجمه کتـاب مقدس زمینه اصلی کار من شده است. این کار با توجه به حجم و حساسیت و اقتضائاتی که دارد، تمام وقـت مـن را پر کرده و فعالیت من را در زمینه‌های دیگر بـسیار کمـرنگ کرده اسـت. تـرجمه کتـاب مقدس را نمی‌توان بـه عـنوان یک کار جنبی پیش برد. کار کتاب مقدس حتی برای یک گروه هم کاری تمام‌وقت است چه رسد به یک نفر. اگرچه مـن این کار را بـه تـنهایی انجام دادم، ولی در هیچکدام از ممالک دنیا کتاب مقدس را بـا این هـمه مـلحقات و حـواشی و تـعلیقات، یک نـفر ترجمه نمی‌کند. ترجمه جامع کتاب مقدس ۱۴۲ مترجم داشته است. همین کتاب مقدس اورشلیم ۳۳ مترجم داشته و کل گروه مجری آن حدود هفتاد نفر بوده‌اند. ما در ایران چنین گروهی را نمی‌توانیم سـازمان بدهیم. اصلاً تأمین هزینه‌های چنین گروهی نیازمند سرمایه‌گذاری هنگفتی است. شما از کجا می‌خواهید این هزینه را تأمین کنید. ما تمام این کار را با انگیزه‌ها و کشش‌های شخصی پیش بردیم و چنین علایقی بسیار قوی‌‌تری از وظایف اداری و تحقیقاتی و دانـشگاهی عـمل می‌کند و به نتایجی می‌رسد که شاید در آن چارچوب‌ها قابل تصور نباشد.
چرا نسخه کتاب مقدس اورشلیم را اساس ترجمه خود قرار دادید؟
* کتاب مقدس اورشلیم شهرت جهانی دارد. این کتاب سرحلقه پژوهش‌هایی در حیطه کتاب مـقدس اسـت که قبل از آن اگر نگوییم بی‌سابقه بود، لااقل کم‌سابقه بود. پس از جنگ جهانی دوم و بعد از تمام تحولاتی که در دنیا روی داد و پیشرفت‌هایی که در علوم مختلفی همچون باستان‌شناسی و زبان‌شناسی و تاریخ و جغرافیا و… تـحقق پیدا کرد، فـکر انجام یک ترجمه و تصحیح جدید کتـاب مـقدس که با استفاده از دستاوردهای علوم جدید و به همراه مقدمه‌ها و حواشی تفسیری تهیه شود، شکل گرفت. این طرح بلافاصله پس از جنگ جهانی دوم در فرانسه به اهتمام یک سازمان تـحقیقاتی دومـینیکن آغاز شد. دومینیکن‌‌ها مـحققان بـرجسته‌ای دارند و بسیاری از طرح‌های دشوار تحقیقاتی در عالم مسیحیت، همچون تصحیح و ترجمه و تفسیر کتاب مقدس، به اهتمام آنها اجرا شده و این طرح را نیز دومینکن‌ها آغاز کردند. این که نام اورشلیم در عنوان این کتاب مقدس آمده بـه این عـلت است که نام سازمان مجری این طرح «مکتب تحقیقات کتاب مقدسی و باستان‌شناختی اورشلیم» بوده است. این سازمان تحقیقاتی در اورشلیم یا بیت‌المُقَدَّس یا بیت‌المَقْدِس قرار دارد و توسط محققان فرانسویی اداره می‌شود که به پژوهش‌های تاریخی و حفاری‌های باستان‌شناسانه در آن مـناطق اشـتغال دارند. فـرانسوی‌ها از دیرباز در زمینه تحقیقات باستان‌شناسی بسیار فعال بوده‌اند و در ایران نیز در حفاری‌های مناطق مختلف شرکت داشته‌اند. گروه مترجمان کتـاب مقدس اورشلیم متشکل از ۳۳ تن از برجسته‌ترین محققان کتاب مقدس بود که تحت نـظارت یک هـیئت ۱۲ نـفره کار می‌کردند. از این ۳۳ نفر که اکنون همه آنها از دنیا رفته‌اند، ۱۳ نفر عهده‌دار ترجمه عهد جدید شدند که نام آنها در صـفحه حـقوقی ترجمه فارسی عهد جدید آمده است. یکی از شاخصه‌های مهم این طرح، استفاده مجریان آن از دسـتاوردهای عـلوم جـدید برای تصحیح و تنقیح متن کتاب مقدس بوده است. چون روایتهای مختلف کتاب مقدس در جزئیات خـود تفاوتهایی با یکدیگر دارند که علت عمده آن استنساخ‌های بی‌شماری است که از متن این کتاب طـی قرون متمادی و به زبـان‌های مـختلف انجام شده است. هم شیوه تصحیح این کتاب بسیار شاخص است، هم روش ترجمه آن و هم مقدمه‌ها و حواشی تفسیری که برای آن نگاشته شده است. نکته‌ای که اعتبار زیادی به این روایت می‌دهد، این است که نظام تفسیریی که در حواشی این کتاب مـقدس آمده، توجیه‌کننده شیوه ترجمه متن آن است. غلظت تفسیری پانوشتهای این کتاب مقدس
بسیار چشمگیر است. شما در برخی از ترجمه‌های دیگر کتاب مقدس نیز به حواشی و پانوشت برمی‌خورید، ولی این حواشی و پانوشت‌ها بیشتر حاوی اطـلاعات تـاریخی و جغرافیایی هستند و غلظت تفسیری آنها کم است. یکی دیگر از محاسن کتاب مقدس اورشلیم مقدمه‌هایی است که برای کتاب‌ها یا مجموعه کتاب‌های آن نگاشته شده است. این مقدمه‌ها بسیار عالمانه تألیف شدهاند. مثلاً مقدمه‌ای که بـرای رسـاله‌های پولس نوشته شده، بسیار پرمحتوا و عالمانه است. رساله‌های پولس حاوی مفاهیم پیچیده‌ای هستند و شرح دادن سیر تکوین و تحول اندیشه‌های الاهیاتی پولس در این سیزده رساله کار دشواری است، خصوصاً که این رسالات در همان ترتیبی که در عـهد جـدید آمده‌اند، نگاشته نشده‌اند و این کار را پیچیده‌تر می‌کند. بنابراین، در سراسر مقدمه مفصل سی چهل صفحه‌ای که برای رسالات پولس نوشته شده، سعی بر این بوده که این رسالات به هم ربط داده شوند و چگونگی تحول اندیشه الاهـیاتی پولس از رسـاله‌ای بـه رساله دیگر شرح داده شود. این مـقدمه مـتن پیچـیده‌ای دارد که شامل ارجاعات بسیار زیادی می‌شود و به نظر من در نوع خود یک شاهکار است. وقتی این متن را ترجمه می‌کردم، از احاطه نویسنده یا نویسندگان آن به این سـیزده رسـاله در شـگفت می‌شدم. همه قسمت‌های کتاب مقدس اورشلیم، یعنی مـتن و مـقدمه‌ها و پانوشت‌ها و ارجاعات حاشیه صفحات آن مهم و ارزشمند هستند.
به ارجاعات اشاره کردید، آیا کتاب مقدس اورشلیم در این زمینه سبک خاصی دارد؟
* یکی از مـزایای کتـاب مـقدس اورشلیم که برای امر تحقیق بسیار کارساز است، ارجاعات حـاشیه صفحات آن است. یعنی اگر موضوع یک سطر از متن در جاهای دیگری از عهد جدید یا عهد عتیق تکرار شده باشد، در حاشیه صـفحه بـا عـلائم اختصاری محل آنها به دست داده شده است. این ارجاعات گاه به هـشت، نـه یا ده مورد می‌رسد. علاوه بر این، اگر در متن قطعه‌ای وجود داشته باشد که مضمون آن در یکی دیگر از بـخش‌های کتـاب تـکرار شده باشد، کنار عنوان آن قطعه، نشانی قطعه موازی با علائم اختصاری مـشخص شـده اسـت. به عنوان مثال اگر در یکی از انجیل‌ها قطعه‌ای آمده باشد که مضمون آن در انجیل دیگری تکرار شده بـاشد، کنـار عـنوان آن، نشانی قطعه موازی با علائم اختصاری ذکر شده است. این ارجاعات باعث صرفه‌جویی زیاد
در وقت محققان مـی‌شود و گـاهی اوقات در آنها به نکات بسیار ظریف و جزئی اشاره شده است.
گاهی بین شـماره‌گذاری آیات در تـرجمه‌های فـارسی با سایر نسخه‌ها تفاوتهایی وجود دارد. آیا شما این ارجاعات را با شماره‌گذاری ترجمه‌های فارسی هماهنگ کرده‌اید؟
* در مـقدمه کتـاب‌های قانونی ثانی گفته‌ام که روش شماره‌گذاری آیات در کتاب‌های مقدس امروزی تفاوتهایی با ترجمه قدیمی کتاب مـقدس بـه زبـان فارسی دارد. البته این تفاوت‌ها در همه موارد نیست و اگر هم وجود داشته باشد، بیش از یکی دو رقم نیست. مـن نـمی‌توانستم ارجاعات بسیار زیاد کتاب مقدس اورشلیم را که در مقدمه‌ها و حواشی و پانوشتهای آن آمده است، بـا شـماره‌گذاری مـنسوخ شده یک ترجمه صد سال پیش منطبق کنم. چرا که برای ما اصل کتاب مقدس اورشلیم است. البـته این تـفاوت شـامل آیات همه بخشهای کتاب مقدس نمی‌شود و در مزامیر به صورت حادتری به چـشم مـی‌خورد. به این معنی که ممکن است آیه ۳ مزمور ۱۵ در کتاب مقدس اورشلیم، با آیه ۴ یا ۵ همان مزمور در ترجمه فارسی کتاب مقدس مـطابقت داشـته باشد. این نکته‌ای است که به روش‌های مختلف شماره‌گذاری آیات ربط پیدا می‌کند. حتی در ترجمه‌های نـوین نـیز گاه تعداد مزامیر متفاوت است و ممکن اسـت در یک تـرجمه صـد و پنجاه مزمور باشد در ترجمه دیگر صد و پنـجاه و یک مـزمور. این مسئله‌ای است که به روش‌های مختلف تصحیح متن ربط پیدا می کند.
آیا قصد نـدارید عـهد عتیق را هم ترجمه کنید؟
* عهد عـتیق حـدود سه بـرابر و نـیم عـهد جدید است. طرحی که برای ترجمه عـهد عـتیق به نظرم می‌رسد این است که باید در پنج جلد اجرا شود: جلد اول کتـاب‌های شـریعت، جلد دوم کتاب‌های تاریخ، جلد سوم کتـاب‌های حکمت، جلد چهارم و پنـجم کتـاب‌های پیامبران ـ یعنی کتاب‌های پیامبران در دو جـلد مـنتشر شود. به تبع این تقسیم‌بندی می‌توان یک برنامه زمان‌بندی شده نیز تنظیم کرد که در کل نیازمند زمـانی بـین ده تا دوازده سال خواهد بود. اگـرچه در دنـیای امـروز انجام چنین طـرح‌هایی بـه عهده یک گروه گذاشته مـی‌شود، ولی سـازمان دادن چنین گروهی در ایران اگر نگوییم محال
است، دست‌کم بسیار دشوار است و نیاز به سرمایه‌گذاری هـنگفت دارد. بـه هر حال حتی اگر مجری این طـرح یک نـفر هم بـاشد، تـا امـکانات اجرای آن فراهم نـشود، شروع آن امکان‌پذیر نخواهد بود.
غیر از مسئله سرمایه‌گذاری، آیا شما فکر می‌کنید مترجمان قابلی هستند که بتوانید یک تـیم تـشکیل بدهید؟
* در چارچوب کتاب مقدس اورشلیم، چون اینـ اثـر بـه زبـان فـرانسه است، اشخاص زیادی را نـمی‌شناسم که هـم مترجم قابلی باشد و هم با کتاب مقدس و روش ترجمه آن آشنایی داشته باشد. اصولا مترجمان زبان فرانسه بـسیار کمـتر هـستند و الان بیشتر از انگلیسی ترجمه می‌کنند. البته در میان مـترجمان زبـان فـرانسه اشـخاص بـرجسته‌ای وجـود دارند، ولی اکثرا در آستانه بازنشستگی هستند و تصور نمی‌کنم عهده‌دار اجرای چنین طرحی با این عرض و طول شوند. مضاف بر این که این مترجمان، تا آنجا که می‌دانم، در زمینه ترجمه کتاب مـقدس تجربه چندانی ندارند. وقتی مترجمی روی یک کتاب سه‌هزار صفحه‌ای کار می‌کند، با حجم بسیار زیادی از اطلاعات سروکار دارد و به تبع آن، با مشکلات فراوانی مواجه می‌شود که برای رفع یکایک آنها باید چاره‌ای بیندیشد. مهم این است کـه روشـ انجام کار و مآخذ موثق و معتبر برای رفع مشکلات خود را بشناسد. مرجع‌شناسی و شناختن مآخذ اصیل و قابل اعتماد، بزرگ‌ترین اندوخته یک کار تحقیقی است. اگر در اروپا گروه‌هایی برای ترجمه کتاب مقدس تشکیل می‌شود، به این عـلت اسـت که در آنجا تحقیقات کتاب مقدس بسیار رواج دارد و مراکز مختلفی وجود دارد که در آنها راجع به مباحث مربوط به تفسیر و زبانهای کتاب مقدس و ساختارشناسی متن این کتـاب تـحقیق می‌شود و از دل آنها مجریان زیادی برای انـجام چـنین طرح‌هایی بیرون می‌آیند. ولی ما این امکانات را نداریم و تصور نمی‌کنم در شرایط موجود قادر به تشکیل چنین گروهی باشیم.
آیا برای ترجمه عهد عتیق، تسلط به زبان عـبری لازمـ است؟
* البته در کار ترجمه کمال مـطلوب این اسـت که یک اثر بر اساس متن‌های اصلی برگردانده شود. اما شما چند نفر عبری‌دان در ایران سراغ دارید که مترجم کتاب مقدس هم باشد. حتی در میان کلیمیان نیز به ندرت به اشخاصی برمی‌خورید که در زبان و ادبـیات عـبری تبحر داشته باشند. از سوی دیگر، در حیطه کتاب مقدس ترجمه‌های ثانوی بسیار رایج است. ترجمه فرانسه کتاب مقدس اورشلیم به اکثر زبانهای اروپایی و حتی به روسی و ژاپنی برگردانده شده است. متن فـرانسه تـرجمه جامع کتـاب مقدس که اثری بسیار مهم و حاصل کار ۱۴۲ مترجم فرانسه‌زبان است، توسط عالمان یسوعی لبنان به عربی برگردانده شده است و صـاحب نظران این ترجمه را یکی از مهم‌ترین روایتهای عربی کتاب مقدس می‌دانند. حتی تـصور مـن بـر این است که شماری از ترجمه‌هایی که گفته می‌شود بر اساس متن‌های اصلی اجرا شدهاند، بر پایه یک یا چند ترجمه موجود و حـک و اصـلاح آنها با رجوع به متن‌های اصلی حاصل آمده‌اند، نه این که مترجمان هـمه مـنابع را کنـار گذاشته و از نو شروع به ترجمه متن‌های اصلی کرده باشند. چون قرابت و نزدیکی زیادی بین خانواده‌های تـرجمه به چشم می‌خورد. البته همه این ترجمه‌ها یک متن را بازگو می‌کنند. کتاب مقدس آنـقدر به زبانهای مختلف تـرجمه شـده است که قالب و چارچوب برگرداندن آن، آیه به آیه، تثبیت شده است. واقعاً نکته مجهولی باقی نمانده مگر مطالبی که از دیدگاه تفسیری بر سر آنها اختلاف نظر وجود دارد. البته من منکر این نیستم که کمـال مطلوب، ترجمه بر اساس متن‌های اصلی است، ولی زبان متن‌های اصلی کتاب مقدس مثل قرآن نیست که بی‌شمار عربی‌دان در ایران داشته باشیم. شما چند نفر یونانی‌‌دان یا، با وجود اقلیت کلیمی که در ایران هست، چـند نـفر عبری‌دان سراغ دارید که بتوانند کتاب مقدس ترجمه کنند. چنین کسی علاوه بر شناخت زبان یونانی، باید تفسیر کتاب مقدس را هم بشناسد تا بداند مثلاً لفظ یونانی «porneia» را در انجیل متی چگونه ترجمه کنـد، چـون این کلمه بر اساس تفاسیر مختلف معادل‌های متفاوتی دارد. یا مثلاً باید بداند که لفظ عبری «réa» در عهد عتیق و معادل یونانی آن در عهد جدید که «plêsion» است، در هر کدام از این دو متن چگونه باید ترجمه شود. چون این اصطلاح فـنی در عـهد عتیق به معنی «هم‌قوم» و در عهد جدید به مفهوم «هم‌نوع» است، هم‌نوعی که هیچ گونه اشتراک قومی و نژادی و حتی دینی با دیگران ندارد. تصور نمی‌کنم در شرایط موجود در ایران
مجریانی داشته باشیم که بـتوانند کـتاب مـقدس را بر مبنای متن‌های اصلی تـرجمه کنـند و بـه فرض وجود چنین مجریانی، معلوم نیست حاصل کار آنها بهتر از آنچه تا کنون انجام شده بشود.
پیش از این، کتاب مقدس چندین بار به فـارسی تـرجمه شـده بود. شما چه مشکلی یا مشکلاتی در این ترجمه‌های فارسی مـی‌دیدید که احـساس کردید کتاب مقدس باید مجدداً به زبان فارسی ترجمه شود؟
* ترجمه کتاب مقدس به زبان فارسی تاریخچه دیرپایی دارد و اولین سند مکتوب آن به قـرن چـهارم مـیلادی برمی‌گردد. اما از این ترجمه‌ها و از آنچه در طول این تاریخ فراهم آمده است، مـتن‌هایی که به چاپ رسیده‌اند و در دسترس همگان قرار دارند بسیار محدود و کمتر از ۱۰ ترجمه هستند. قدیمی‌ترین ترجمه در دسترس، به سـده سـیزدهم مـیلادی تعلق دارد و آن دیاتسرون است. بعد از آن، ترجمه خاتون‌آبادی است که در دوره شاه سـلطان حـسین انجام شده است. اولین ترجمه کامل متن کتاب مقدس به زبان فارسی، اثر ویلیام گلن و هنری مارتین اسـت که چـاپ نـخست آن در ۱۸۴۶ انتشار پیدا کرد. البته ترجمه هنری مارتین از عهد جدید قبل از این که در این کتاب مقدس بـه هـمراه تـرجمه ویلیام گلن از عهد عتیق انتشار یابد، چند بار چاپ شده بود. ترجمه بعدی متن کامـل کتـاب مـقدس توسط رابرت بروس و همکاران او تهیه شد و در ۱۸۹۵ انتشار یافت که تا الان هم تجدید چاپ می‌شود.
در ۱۹۷۶ تـرجمه فـارسی تازه‌ای از عهد جدید با عنوان مژده برای عصر جدید منتشر شد که زبـان فـارسی نـسبتا ساده‌ای دارد. در ۱۹۹۵ ترجمه تازه‌ای از کل متن کتاب مقدس انتشار پیدا کرد که با عنوان «ترجمه تفسیری» شناخته شد، چـرا که تـرجمه‌ای دقیق و لفظ به لفظ نبود و تنها طرحی کلی از محتوای آیات را ترسیم می‌کرد. در حدود سال ۲۰۰۰ کتـابی بـا عـنوان انجیل مسیح منتشر شد که الهام گرفته از دیاتسرون بود. دیاتسرون اثری است که در آن چهار انجیل در هم ادغـام شـده‌اند و از آمیزش آنها یک انجیل واحد حاصل آمده است. انجیل مسیح که مزین به تـصاویر زیبـایی از امـاکن مقدس فلسطین است، احتمالا در ایتالیا به چاپ رسیده است. آخرین حلقه این زنجیره، انجیل عیسی مـسیح بـا زیر عـنوان «ترجمه هزاره نو» است که در ۲۰۰۳ به اهتمام انتشارات ایلام در لندن انتشار پیدا کرد.
این کل اندوخته ترجمه‌های فـارسی کتـاب مقدس است که به چاپ رسیده و علاقه‌مندان می‌توانند بدان دسترسی پیدا کنند. بخش عمده‌ای از این ترجمه‌ها را کسانی هـمچون ویلیام گـلن، هنری مارتین و رابرت بروس انجام داده‌اند که اساساً زبان مادری هیچکدام از آنها فـارسی نـبوده و تنها از دستیاران فارسی‌زبان استفاده می‌کردند و همه کسـانی کهـ تـرجمه‌های آنان را خوانده‌اند، اذعان دارند که از لحاظ زبان فـارسی و رسـاندن مفاهیم دارای اشکالاتی هستند. گذشته از این، هیچ کدام از این ترجمه‌ها دارای مقدمه‌ها و پانوشتهای تفسیری و ارجاعات حاشیه صفحات نـیستند تـا به خوانندگان برای درک عمیق‌تر مـحتوای این کتـاب یاری رسانند. اینـها هـمه انـگیزه شد تا به عنوان کسی که سـال‌ها روی مـتن کتاب مقدس کار و تحقیق کرده است، تلاش کنم تا ترجمه مفهوم‌تری از این متن بـه انـضمام حواشی و تعلیقات به دست دهم.
در هـر صورت، تردیدی نیست کـه قـالب زبانی کتاب مقدس باید تـجدید شـود. اصولاً لازم است که کتاب‌های دینی به تناسب تحولاتی که در یک زبان در ادوار مختلف روی می‌دهد، مجدداً تـرجمه شـوند. در مورد قرآن نیز چنین اسـت. یک تـرجمه قـرن هفتم و هشتم را خـوانندگان امـروزی به سادگی نمی‌توانند بـخوانند و تـرجمه امروز را نیز خوانندگان چند قرن بعد به راحتی نمی‌توانند مطالعه کنند. بدیهی است که قـالب زبـانی متونی که زمان‌بردار نیستند، مانند کتاب‌های مـقدس دینـی، باید تـجدید شـود؛ زیرا این مـتون در قالب یک زمان خاص مـحدود نمی‌شوند و تا ابد مورد مطالعه و تحقیق قرار می‌گیرند و به تناسب تحولاتی که در یک زبان روی می‌دهد، باید قـالب زبـانی این متن‌ها هم تجدید شود. علاوه بـر هـمه اینـها، هـمان طـور که شما هم فـرمودید، کاری که روی‌تـرجمه‌های فارسی کتاب مقدس انجام شده ناکافی است. مثلاً در ترجمه‌های قدیم، رسالات پولس واقعاً با زبانی نامفهوم بـرگردانده شـده‌اند و این در حـالی است که این رسالات قلب مسیحیت هستند و کسـی که انـدیشه‌های پولس را نـشناسد، اصـلاً مـسیحیت و مـنظومه اعتقادی آن را نشناخته است. یکی از عللی که من به طرف ترجمه‌های فرانسه کتاب مقدس کشیده شدم، همین نامفهوم بودن ترجمه‌های فارسی رسالات‌‌پولس بود؛ چون هرچه متن فارسی‌آنها را می‌خواندم چیز زیادی‌دسـتگیرم نمی‌شد.
مشکل چه بود که نتوانسته بودند این بخش‌ها را به زبان فارسی روان برگردانند؟
* چند مشکل وجود داشته است: اول این که مترجمان اصلی فارسی‌زبان نبودند. دوم این که دستیارانشان شناخت عمیقی از کتاب مقدس نداشتند. سـوم اینـ که رسالات پولس زبانی دشوار و ناهموار دارند و در آنها مفاهیم پیچیده‌ای به صورت بسیار فشرده و خلاصه بیان شده است، چندان که تفسیر عبارات این رسالات از سده‌های نخست میلادی تا روزگار ما محل مناقشه مـفسران بـوده است. بنابراین هم نارسایی‌هایی که در کار مترجمان وجود داشته و هم پیچیده بودن زبان و مفاهیم خود رسالات، باعث شده است که این بخش از کتاب مقدس ــ که از لحـاظ تـرجمه جزو دشوارترین بخش‌ها است ــ بـه خـوبی برگردانده نشود. من تلاش زیادی کردم که تا حد امکان ترجمه‌ای مفهوم و روشن از رسالات پولس به دست دهم و بیش از هزار ساعت روی این رسالات کار کردم. پولس دو آبشخور فرهنگی داشته اسـت: یکی تـربیت سخت‌گیرانه یهودی‌اش که چـند بـار از آن یاد کرده، و دیگری آنچه از فرهنگ یونانی دریافت کرده است. متن رسالات را معمولا املا می‌کرده و فقط به نوشتن درود پایانی اکتفا می‌کرده است. در قدیم رسم بر این بوده که علما نوشته‌هایشان را املا می‌کردند و آنـها را بـه دست خود نمی‌نوشتند. مثلاً مولانا اشعارش را املا می‌کرده و حتی مقالات او هم املا شده است. پولس هم همین‌طور بوده است.
در ترجمه رساله‌های پولس بخشی از مشکلات به پیچیدگی متن و ابهام داشتن مفاهیم برمی‌گردد، بـه نـظر می‌رسد این امـر باعث می‌شود که مترجم برای انتقال معنا، گام را از ترجمه فراتر بگذارد و به طرف تفسیر برود…
* مترجم مـی‌تواند این کار را بکند؛ ولی من چنین نکردم و هیچ مطلبی به این متن اضافه و کم نکردم. در سـراسر تـرجمه این رسـالات یک مورد هم کروشه باز نشده است. البته در پانوشت‌ها کروشه دارم و اگر به مطلب تفسیریی برخوردم که در پانوشتهای کتاب مـقدس اورشـلیم نیامده، برای مزید استفاده خوانندگان آن را در کروشه اضافه کردم. ولی در متن هیچ مطلبی اضافه نکردم، حـتی در مـواردی کـه سخن پولس ابهام‌آمیز بود. مثلاً مشخص نبود مراد از یک ضمیر کدام یک از افراد مورد بحث است. این امکان وجـود داشت که با رجوع به تفاسیر ابهام برطرف شود، اما من صورت آیه را تـغییر ندادم. این ساده‌ترین شکل دسـت بـردن در متن است که به هدف کمک به خواننده انجام می‌شود. شاید این کار در یک متن ادبی روا باشد و کسی هم متوجه آن نشود و
اگر هم بشود از مترجم تشکر کند که ابهام را برطرف کرده است. ولی در متون دینی مترجم حـق انجام چنین کاری را ندارد، زیرا با استناد به یک کشف‌الآیات می‌توان از مترجم پرسید که چرا به جای ضمیر فلان آیه و فلان آیه، یک اسم در متن به کار برده است. علاوه بر این، می‌خواستم طعم و مزه‌ای از ناهمواری‌های زبان پولس را به خـوانندگان بـچشانم، البته نه در حدی که متن نامفهوم شود. مؤلفان متعددی که بیست و هفت فصل تشکیل‌دهنده عهد جدید را نوشته‌اند، زبانهای مختلفی داشته‌اند و فی المثل نمی‌توان زبان مرقس را با لوقا یا متی یا هر سه آنها را بـا پولس مـقایسه کرد، هرچند زبان هیچکدام از اینان از لحاظ دشواری با پولس قابل قیاس نیست. در هر صورت این تنوع باید در کار مترجم انعکاس پیدا کند و مترجم نباید تمام این زبان‌ها را طوری یکدست کند که گویی مؤلف کل کـتاب یک نـفر بوده است.
اشاره کردید که برای فهم متن از سایر ترجمه‌های فرانسه و فارسی نیز استفاده کرده‌اید. چرا از ترجمه انگلیسی استفاده نکردید؟
* چون زبان دوم من فرانسه است. ولی از ترجمه کینگ‌جیمز هم، به خصوص برای فـهرست‌های چـندزبانه انـتهای کتاب، استفاده کرده‌ام. در هر صـورت بـا تـوجه به تعدد منابع فرانسه که در اختیار داشتم، نیازی به مراجعه به ترجمه‌های انگلیسی نمی‌دیدم. یعنی آن ده ترجمه فرانسه کاملا کفایت مـی‌کرد و نـیازی نـمی‌دیدم که به ترجمه‌های انگلیسی نیز مراجعه کنم. اما هـمان طـور که گفتم، منبع ضبط انگلیسی اعلام عهد جدید که برای فهرست‌های پنج زبانه انتهای کتاب از آن استفاده کرده‌ام، ترجمه انگلیسی کینگ جـیمز بـوده اسـت.
نمی‌توان خالی الذهن وارد ترجمه متن شد. باید گفت اجتناب‌ناپذیر اسـت که این ترجمه بویی از تفسیر را نداشته باشد. اگر بخواهیم این پس‌زمینه را به یک ساحت آگاهی بکشانیم، مترجم باید بگوید که من از کدام یک از پشتوانه‌های فـکری و فـرهنگی مـسیحی استفاده می‌کنم و این ترجمه را صورت می‌دهم. یعنی بتواند آگاهانه آن پروسه ترجمه خـودش را بـرای خواننده مشخص کند؟
* فکر می‌کنم خلط مبحثی صورت گرفته است. توجه کنید که من مترجم متن فرانسه کتـاب مـقدس اورشـلیم هستم و نه پدیدآورنده آن. کار من این بوده است که تمام
یافته‌های مترجمان این اثر بزرگ را در زمـینه تـصحیح و تـرجمه و تحشیه متن عهد جدید، با امانت و به صحیح‌ترین شکل به خوانندگان فارسی‌زبان منتقل کنـم و کسـانی که بـا تاریخ ترجمه‌های فارسی کتاب مقدس از دیرباز تا کنون آشنایی دارند، به خوبی واقفند که این کار بـرای نـخستین بار در زبان فارسی انجام شده است. اما مسلماً پدیدآورندگان این اثر، ترجمه خود را بـر اسـاس یک نـظام منسجم تفسیری سامان داده‌اند که تمامی رئوس آن در پانوشت‌ها ذکر شده است. بی‌گمان مسئله انطباق نظام تفسیری بـا تـرجمه برای مترجمان اصلی کتاب مقدس اورشلیم مطرح بوده است و من حاصل کار آنها را بـه فـارسی‌زبانان مـنتقل کرده‌ام. منبع اصلی تفسیری که پدیدآورندگان این اثر از آن استفاده کرده‌اند، سنت تفسیر کلیسای کاتولیک بوده اسـت. در پانـوشت‌های کتاب مقدس اورشلیم ظرایف فراوانی به چشم می‌خورد که نمی‌توان تصور کرد یک نسل یا دو نـسل مـفسر بـه این مقدار اطلاعات تفسیری رسیده باشند و به راستی می‌توان گفت که این پانوشت‌ها برآیند و عصاره تاریخ تفسیر کلیسـای کاتـولیک اسـت که به صورت بسیار فشرده، در حدی که خطوط اصلی تفسیر آیات به دست داده شـود، در پایین صـفحات گنجانده شده است.
اگر ممکن است تفاوت نگاه کاتولیکی این ترجمه را با ترجمه‌های رایج که عمدتاً پروتستانی هستند بـیان کـنید.
* این مطلب مهم و جالبی است و مشخص کردن این تفاوت‌ها در حد موضوع یک رساله است. اصولاً اگـر تـفاوتی در ترجمه‌ها وجود داشته باشد، حتماً بازتاب یک اخـتلاف نـظر تـفسیری است. به عنوان مثال یک مورد را ذکر می‌کنم. تـنها جـایی که در انجیل‌ها طلاق جایز شمرده شده است، در باب ۱۹ انجیل متی است که در آن حضرت عیسی یکـ شـرط تحدیدی برای ازدواج قائل شده و آن شـرط بـا لفظ «porneia» بـیان شـده اسـت. ترجمه لفظ «porneia» بستگی به دید تفسیری دارد که در کار تـرجمه از آن پیروی مـی‌شود. آیا مراد از این لفظ خیانت در زندگی زناشویی است؟ آیا مراد فحشا است؟ آیا مراد ازدواج با محارم است؟ طبق تـفسیر پروتـستان‌ها (و نیز ارتدکس‌ها) این لفظ در اینجا به مـعنی خیانت در زندگی زناشویی بـه کار رفـته است. اما کلیسای کاتولیک این لفـظ را در زمـینه تاریخی آن قرار داده و قائل بر این است که این اصطلاح ناظر بر ازدواج با محارم است کهـ در دنـیای باستان نزد مشرکان رواج داشـته اسـت. بـسیار روشن
است که در مـورد اصـطلاحات و مباحث کلیدی، رجوع به یک نـظام تـفسیری، عامل تعیین‌کننده است.
در ترجمه متون مقدس دو مبحث وجود دارد، یکی ترجمه خود متن مقدس است و یکی تـرجمه مـتونی است که ناظر به متن مـقدس هـستند، چه الاهـیاتی، چـه تـاریخ دینی که قاعدتاً یک ارجـاعی به آن متن مقدس دارند و در نتیجه ترجمه‌شان با سایر متون متفاوت می‌شود. تجربه شما در زمینه تـرجمه اینـ‌گونه متون چیست؟
* به نکته خوبی اشاره کـردید. این کتـاب دو سـیاق زبـانی مـتفاوت دارد که یکی به متن عـهد جـدید و دیگری به مقدمه‌ها و حواشی آن مربوط می‌شود. نمی‌توان مقدمه‌ها و حواشی این کتاب را با همان سبک و سیاق متن عـهد جـدید تـرجمه کرد. مبنای من در ترجمه عهد جدید این بوده اسـت که از نـثر مـعیار زبـان فـارسی پیروی کنـم ــ هرچند کسانی درباره مفهوم زبان معیار تردید دارند و در آن مناقشه می‌کنند، اما فکر می‌کنم همه ما تصور مشترک و مورد توافقی درباره مفهوم زبان معیار داشته باشیم. در عین حـال که می‌خواستم زبان ترجمه عهد جدید گویا و شفاف و نزدیک به زبان معیار باشد، می‌کوشیدم که نشانه‌هایی از بیان ادبی و رنگ و بویی از کهن‌نمایی را نیز در خود داشته باشد. البته قصد من این بود که این نثر کهـن‌نما بـاشد نه کهن تا فهم متن دشوار نشود. ما نباید یک متن را به سیاق نثر قرن هفتم و هشتم برای خوانندگان امروزی ترجمه کنیم. چرا که ترجمه کتاب مقدس را فقط عالمان نمی‌خوانند، بـلکه مـمکن است یک محصل یا دانشجو نیز آن را بخواند و در واقع طیف وسیعی از خوانندگان با این کتاب سروکار پیدا می‌کنند. می‌خواستم نثر ترجمه عهد جدید کهن‌نما و دارای مؤلفه‌هایی از نثر ادبی بـاشد و در عـین حال کاملاً گویا و شفاف نـیز بـاشد؛ یعنی مضمون و مفهوم آیات را به مستقیم‌ترین شکل به خواننده برساند، بدون اینکه زبان حاجب و مخل بشود. اما برای ترجمه مقدمه‌ها و حواشی باید از نثری عـادی‌تر اسـتفاده می‌کردم تا مفاهیم تـفسیری و الاهـیاتی و اطلاعات تاریخی و جغرافیایی را به روشن‌ترین و صحیح‌ترین صورت به خوانندگان انتقال دهم.
چه خصایص subjective و spritual را برای ترجمه متونی از این دست لازم می‌دانید؟
* مسلماً برای این که ترجمه حالت مکانیکی نداشته باشد، لازم است مترجم خود را در فضای مـتن قـرار دهد و با آن هم‌افق شود. توضیح دادن چگونگی «هم‌افق شدن» با متن کار دشواری است و بیشتر ناظر بر نوعی تجربه شهودی است. اما اگر این حالت دست دهد، بلافاصله در کار مترجم انعکاس پیدا می‌کند و خـواننده تـیزبین احساس مـی‌کند که با متنی از سنخ دیگر سروکار دارد. در واقع این هم‌افق شدن با متن کاری سهل ممتنع است. یعنی اگر دست دهـد، ترجمه با راحتی و روانی پیش می‌رود و اگر دست ندهد به هیچ صـورتی قـابل حـصول نیست. بسیاری از ترجمه‌های متون دینی زبانی عادی و حالتی مکانیکی دارند، ولی اگر بنا است لااقل اندکی از عطر مـتن اصـلی به مشام خواننده برسد، مترجم باید با دید و حال و هوای دیگری سراغ کار ترجمه بـرود. چـون در کار نـوشتن به هیچ‌وجه نمی‌توان وانمود به داشتن یک حالت روحی کرد و نتیجه کار دقیقاً مطابق با حالتی خواهد بـود که در لحظه نگارش در نویسنده وجود داشته است؛ حاصل کار همان حالت و همان رنگی را به خـود می‌گیرد که در لحظه نـگارش بـر وجود مترجم سایه افکنده است. در کار نویسندگی هیچ‌کس نمی‌تواند وانمود کند که آدم دیگری است، من کاملاً به این اصل اعتقاد دارم، و دقیقاً همان چیزی از شما انعکاس پیدا می‌کند که در درون شما هست. شاید خیلی از نـویسندگان اگر به این اصل اعتقاد داشتند، هرگز سراغ نویسندگی نمی‌رفتند.
شما در این ترجمه چقدر با خود مقامات مسیحی ارتباط داشتید؟
* در کار ترجمه هیچ‌کس با من همکاری نداشت و تمام این کار را از ابتدا تا انتها خود به تـنهایی انـجام دادم. هیچ چشم دومی حتی یک صفحه از این کتاب را از وقتی که ترجمه شد تا هنگامی که به چاپ رسید و به بازار عرضه شد، نخوانده است. اما چون می‌خواستم کار خود را محک بزنم تا بدانم تلاشی که کردهـ‌ام بـه نتیجه مطلوب رسیده است یا خیر و با اطمینان در مورد انتشار یا عدم انتشار کتاب تصمیم بگیرم، نسخه‌ای از ترجمه را برای رئیس شورای اسقفان ایران فرستادم تا در مورد صحت و اصالت کار نظر بدهند. همچنان کهـ در مـورد انتشار قرآن، سازمانی وجود دارد که ترجمه‌ها را بررسی می‌کند و برای آنها مجوز انتشار صادر می‌کند، در عالم مسیحیت نیز عالی‌ترین مقام کلیسا در هر کشور می‌تواند برای ترجمه کتاب مقدس مجوز چاپ صـادر کنـد که اصـطلاحا به آن «imprimatur» می‌گویند ــ این کلمه فعل امـر لاتـینی بـه معنی «چاپ شود»
است. البته این مجوز اختصاص به متن کتاب مقدس ندارد و مثلاً تاریخ فلسفه کاپلستون هم امپریماتور دارد؛ زیرا از این کتاب برای تـدریس تـاریخ فـلسفه در مراکز درسی دینی استفاده می‌شود و لازم است که صحت مـطالب آن بـه تایید مقامات کلیسا برسد. زمانی طولانی صرف بررسی این ترجمه فارسی و صدور امپریماتور آن شد و نظر رئیس شورای اسقفان ایران کتباً بـه مـن اعـلام شد. ارتباط من با مجامع مسیحی ایران در این حد بوده اسـت. البته صدور امپریماتور برای انتشار این ترجمه الزامی نبود، ولی این مجوز نشان می‌دهد که اعتبار این کار بررسی شده است و بالاترین مـقام کلیسـای کاتـولیک درباره آن نظر داده است. تا آنجا که من می‌دانم، این اولین ترجمه فارسی کتـاب مـقدس است که با امپریماتور انتشار پیدا می‌کند.
ترجمه شما چه بازتابی در ایران و محافل مسیحی داشته است؟
* این کتاب دو ماه پیش در اواسـط دی انـتشار پیدا کرد و این زمـان کوتاهی برای ارزیابی بازتاب آن است. چند روزنامه و نشریه مصاحبه‌های مفصلی انجام دادهـ‌اند که در حـال تـنظیم و تدوین آنها هستیم. در شماره آتی فصلنامه «مترجم» نیز ویژه‌نامه‌ای برای این ترجمه فارسی عهد جـدید تـدارک دیده شـده که در آن شش مقاله و مصاحبه مفصلی با بنده درج خواهد شد. در تاریخ ۱۰ دی ۱۳۸۷ جلسه رونمایی در انجمن حکمت و فـلسفه ایران بـه مناسبت انتشار این کتاب برگزار شد که در آن اساتید ارجمند آقایان
بهاءالدین خرمشاهی، کامـران فـانی، مـصطفی ملکیان و دکتر شاپور اعتماد سخن گفتند. در دانشگاه ادیان شما نیز چند هفته پیش جلسه مفصلی بـا حـضور اساتید و رئیس محترم دانشگاه برگزار شد که در آن بنده طی یک سخنرانی طولانی به بـحث دربـاره تـاریخچه ترجمه‌های فارسی کتاب مقدس و اقتضائات این گونه ترجمه‌ها و معرفی ترجمه جدید خود پرداختم. در نشریات خارجی نـیز مـاهنامه نفیس و تخصصی Biblia که از سوی انتشارات سرف (ناشر کتاب مقدس اورشلیم) در فرانسه منتشر مـی‌شود، خـبر چـاپ این ترجمه جدید فارسی را درج کرد. همچنین نشریه Pro Dialogo که بولتن شورای پاپی گفت وگوی ادیان در واتیکان است، در شماره آینـده خـود خـبر انتشار این ترجمه جدید فارسی را درج خواهد کرد.
اهمیت این کار از دو جهت است، یکی این که این ترجمه، کار ارزشمندی اسـت که انـجام شده و دیگر این که انتشار متن مقدس مسیحی در یک کشور اسلامی که متهم به سخت‌گیری در این زمینه است، سعه صـدر مـوجود در این کشور را نشان می‌دهد و می‌تواند در زمینه گفت‌وگوی بین ادیان و ایجاد تفاهم مؤثر بـاشد. نـظر شما چیست؟
* اقلیتهای دینی از باستانی‌ترین دوران تا روزگار مـا هـمیشه در ایران بـوده‌اند و به زندگی خود در کنار سایر مردم ادامـه دادهـ‌اند. حتی در مقاطعی از تاریخ، ایران به پاره‌ای از اقلیتهای دینی که مورد آزار و اذیت قرار گرفته بودند پناه داده اسـت. مـن در دوران کودکی دوستان ارمنی و کلیمی و آسـوری و زرتـشتی داشتم و هـمه مـا بـا اقلیتهای دینی برخورد همه‌روزه داریم. در محله یوسـف‌آباد تـهران که من ساکن آن هستم، یک کنیسه بزرگ کلیمیان وجود دارد که بعدازظهرها یهودیان مـراسم نـماز و دعای خود را در آن برگزار می‌کنند. تقریباً در هـمه محله‌های تهران کلیسا و کنـیسه هـست و انجمن‌های فرهنگی مسیحیان و کلیمیان بـا افـت و خیزهایی در دوره‌های مختلف کمابیش دایر و فعال بوده‌اند. اینها نشان می‌دهد که اقلیتهای دینی در ایران در کنار سـایر مـردم به زندگی خود ادامه مـی‌دهند. البـته مـمکن است که در برخی از کشـورهای اسـلامی تعصباتی نسبت به این اقـلیت‌ها وجـود داشته باشد، ولی به اعتقاد من همین که ما توانستیم کتاب «عهد جدید» را در ایران با مجوز مـراجع رسـمی منتشر کنیم، نشان می‌دهد که در ایرانـ وسـعت نظر بـیشتری در این زمـینه وجـود دارد.
ممکن است برخی ایراد بـگیرند که چنین ترجمه‌هایی ممکن است به تبشیر مسیحیت کمک کند. نظر شما در این مورد چیست؟
* کار مـا کامـلا تحقیقی و برای استفاده محققان و پژوهندگان بـوده و بـه هـیچ عـنوان جـنبه تبشیری نداشته اسـت. هـر کس این کتاب را ورق بزند، متوجه می‌شود که یک اثر کاملا تحقیقی است و برای محققان تدوین شده است. کتابی که این هـمه پانـوشت و حـواشی و مقدمه و مؤخره دارد، به درد اهل تحقیق می‌خورد و خـود اثـر نـشان مـی‌دهد که بـرای چـه مقصود و منظوری و به نیت چه مخاطبانی تهیه شده است. قصد ما در این کار این بوده که یک ابزار پژوهشی کارآمد و قابل اطمینان را در اختیار طیف وسیعی از مخاطبان قرار دهیم. محققانی که در زمـینه‌های مختلفی همچون دین‌پژوهی، مسیحیت‌شناسی، بررسی تطبیقی ادیان، مطالعه شیوه‌های ترجمه متون مقدس و حتی ادبیات و تاریخ و رشته‌های متنوع علوم انسانی به پژوهش اشتغال دارند، مراجعات بسیاری به این اثر پیدا خواهند کرد و اطلاعات زیادی در آن خـواهند یافـت.
بعضی از محققان مسلمان وقتی روی کتاب مقدس کار می‌کنند یک دغدغه‌های خاصی دارند مثلاً اینکه نامی از پیامبر اسلام در آن پیدا کنند و یا مثلاً در مورد تحریف در کتاب مقدس و یا … آیا شما دغدغه این شکلی در کار داشتید؟
* چارچوب کار من، تحقیق درباره مـتون بـنیادین مسیحیت بدون هیچ‌گونه پیش‌داوری بوده است. این حیطه کار من بوده که از دل یک زمینه بسیار بزرگ‌تر انتخاب شده است. اگر بخواهید این زمینه را گسترش بدهید، مـجعولات و مـنحولات و بسیاری از متن‌های پیرامونی کتاب مـقدس را نـیز در بر می‌گیرد. این متن‌ها اگرچه از فهرست کتاب مقدس خارج شدهاند، اما به اعتقاد من جغرافیای ادیان سامی را کامل می‌کنند و زمینه‌هایی برای تحلیل و تحقیق به دسـت مـی‌دهند. اما من چارچوب کارم را کامـلاً مـشخص کردم. چارچوب کار من، ترجمه متون بنیادینی بود که کلیسای مسیحی آنها را به عنوان کتاب دینی خود به رسمیت می‌شناسد و مبانی اعتقادی خود را از آنها اخذ می‌کند. علاوه بر این، می‌خواستم خطوط اصلی تـفسیری را که کلیسـای کاتولیک در تشریح مبانی اعتقادی خود ارائه کرده است، در اختیار محققان ایرانی قرار دهم. چرا که اگر ما قائل به گفت‌وگو هستیم، باید در وهله نخست حرف دیگری را بدون هیچ‌گونه
پیش‌داوری بشنویم، نه اینـکه تـصور کنیم او چـه می‌خواهد بگوید و مرادش چیست یا حدس بزنیم چه اعتقاداتی دارد. شاید حدس و گمان ما مطابق با واقعیت و مقصود او نـباشد. چارچوب کار من در این حیطه می‌گنجد. اما کار روی متن‌های پیرامونی کتاب مقدس هـم، که بـه اعـتقاد من بسیار مهم هستند، باید روزی به اهتمام عده‌ای انجام شود. خلاصه همه کارها را هم که یک نفر نباید انـجام دهـد.
در توضیحاتی که کتاب مقدس اورشلیم ارائه کرده است، آیا به نکته جدیدی که به سـنت اسـلامی اشـاره داشته باشد برخوردید؟
* اصولاً نباید توقع داشته باشیم کسانی که روی متون بنیادین دین خود کار مـی‌کنند، لزوماً یک کار تطبیقی بین ادیان هم انجام دهند. ممکن است در بخش‌هایی از تفاسیرشان به مباحث تـطبیقی نیز نظر داشته بـاشند؛ ولی هـدف اصلی این افراد در وهله نخست این است که مبانی اعتقادی خود را مطرح کنند و به تشریح و توجیه آنها بپردازند. این خط‌مشی اصلی است که آنان برای خود مشخص می‌کنند؛ زیرا اگر بخواهند از این خط‌مشی خارج شوند، دامـنه بحث خیلی وسیع می‌شود. با این حال، در کار پدیدآورندگان کتاب مقدس اورشلیم اشاراتی وجود دارد. مثلاً در یکی از باب‌های کتاب دانیال، آنجا که از حضرت ابراهیم به عنوان «دوست خدا» یاد می‌شود، پانوشت جالبی آمده که در آن گـفته مـی‌شود این لقب با لقب حضرت ابراهیم در سنت اسلامی تطبیق می‌کند و این شاید زیباترین لقبی باشد که می‌تواند به یک پیامبر تعلق گیرد. لقب «خلیل‌الله» برای ما آنقدر تکرار شده است که شاید به زیبایی و عـظمت آنـ توجه نداشته باشیم. ولی اصولاً این نوع اشارات در حد اهداف فرعی مترجمان و مصححان کتاب مقدس است.
با توجه به آشنایی که با کتاب‌ها و مجلات این دانشگاه پیدا کردید، اگر توصیه‌ای دارید بفرمایید تا مـورد تـوجه قرار بگیرد.
* من با همه کتاب‌های شما آشنایی نداشتم، ولی پس از اهدای دوره کامل کتاب‌ها و نشریات شما، از تنوع و غنای آنها واقعاً متعجب شدم. فکر نمی‌کنم هیچ سازمان تحقیقاتی و انتشاراتی در ایران این حجم کتاب پژوهـشی در بـاب ادیان مـختلف منتشر کرده باشد؛ کتاب‌هایی که بـار عـلمی آنـها زیاد است و نیازهای محققان را برآورده
می‌سازند. تصور می‌کنم کار بی‌نظیری انجام شده و توصیه می‌کنم این آثار را در پایگاه اینترنتی دانشگاه ادیان معرفی کنید تا مراکز تـحقیقاتی داخـل و خـارج از ایران از انجام آنها آگاهی پیدا کنند و مطلع شوند که در ایران در زمـینه ادیان مـختلف کار می‌شود و آن پیش‌داوری‌هایی که به علل مختلف ممکن است به وجود آمده باشد از بین برود. آقای میشل کویپرس که پس از حـدود ۲۵ سـال بـه ایران آمده بود، می‌گفت اصلاً فکر نمی‌کردم این همه مرکز تحقیقاتی فـعال و این همه جوش و خروش و فعالیت در مجامع فرهنگی ایران وجود داشته باشد.
به مشکلات آوانویسی، اصطلاحات و به‌ویژه اعلام اشاره‌ای بکنید.
* چـگونگی ضـبط اعـلام یکی از معضلات ترجمه کتاب مقدس است، چون در این کتاب چند هزار اسم خـاص بـه کار رفته که مترجم برای ضبط صحیح آنها باید چاره‌ای بیندیشد. در بخش عهد عتیق، اسامی و اعلام عبری غالب اسـت و در عـهد جـدید علاوه بر اعلام عبری، اعلام یونانی و رومی نیز به کار رفته است. در تـرجمه ویلیام گـلن از عـهد عتیق، اعلام عبری طبق تلفظی که در زبان عبری دارند ضبط شدهاند، ولی رابرت بروس و همکاران او کـه تـرجمه آنـان را بازنگری کردند، با استفاده از یک ترجمه عربی کتاب مقدس، تمام این اعلام و حتی اصطلاحات دینی را بـه صـورت رایج نزد اعراب درآوردند، بدون توجه به اینکه ما در زبان فارسی کلمات عربی را نـه مـثل اعـراب تلفظ می‌کنیم و نه به معنای دقیق رایج نزد آنان به کار می‌بریم. رابرت بروس و همکاران او تـمام آن اعـلام عبری را که ویلیام گلن به سیاق زبان عبری ضبط کرده بود، عربی کردند و اعلام یونـانی را نـیز بـه صورت رایج نزد اعراب ضبط کردند. البته این عربی کردن ضبط اعلام در کار آنها یکدست نیست. مثلاً در زبـان عـربی «شمعون» را «سمعان» می‌گویند؛ اما در ترجمه رابرت بروس «شمعون» به «سمعان» تبدیل نـشده اسـت. یا عـیسی را به «یسوع» تبدیل نکرده‌اند، با آن که در هیچ یک از ترجمه‌های عربی کتاب مقدس نام «عیسی» به کـار نـرفته و در هـمه آنها «یسوع» آمده است. در ترجمه‌های فارسی قدیم پیش از هنری مارتین نیز نام این پیامبر بـه صـورت یسوع ضبط شده و تا آنجا که من اطلاع دارم، تبدیل آن به عیسی از زمان ترجمه هنری مارتین انـجام گـرفته است. روی هم رفته نظام ضبط اعلام در ترجمه‌های قدیم کتاب مقدس متشتت اسـت و مـتأسفانه این نظام تا حدود زیادی جا افتاده و در
اشارات و ارجـاعات مـتن‌هایی زیادی بـه کار رفته است. من در ترجمه عهد جدید سـعی کردم ضـبط اعلام یونانی را تا حد امکان اصلاح و قاعده‌مند کنم. اما برخی از اعلام کتاب مـقدس آنـقدر جا افتاده‌اند که دیگر قابل تـغییر نـیستند. مترجم مـی‌تواند اسـامی یونانی بـرخی از شهرها و مناطق جغرافیایی غیر مشهور را بـه صـورت اصیل رایج در زبان یونانی ضبط کند و فی المثل به جای فریجیه و غلاطیه، نـام‌های فـروگیا و گالاتیا را به کار ببرد، اما در مورد اسـامی مشهور کاری نمی‌تواند بکند و مـتی و مـرقس و لوقا را نمی‌تواند به صورت مـاتیاس و مـارکوس و لوکاس ضبط کند. چرا که این کار جز ایجاد تشتت در ذهن خوانندگان حاصلی ندارد. سیاست مـن در مـورد ضبط اعلام این بوده که اسامی یونـانی غـیر مـشهور را به صورت اصـیل رایج در زبـان یونانی ضبط کرده‌ام و آن فـهرست پنـج‌زبانه‌ای که در انتهای کتاب آورده‌ام، برای این بوده است که خواننده مبنای کارم را درک کند و دریابد فی المثل چرا غـلاطیه را بـه صورت گالاتیا ضبط کرده‌ام.
آیا این کار را نمی‌توان تـعمیم داد؟ چـه بسا از این بـه بـعد آن تـلفظی که درست است جا بـیفتد. چون همیشه این مشکل را داریم که کسی برای اصلاح اعلام پیش‌قدم نمی‌شود و یک غلط رایج ادامه پیدا می‌کند.
* این تجربه ۲۵ـ۲۰ ساله مـن اسـت که نمی‌توان به زبان با دیدی مکانیکی و مـاشین‌وار نـگریست. یعـنی نـمی‌توان قـاعده‌ای وضع کرد و آن را بـدون اسـتثنا به تمام موارد تعمیم داد. آیا شما با نیت اصلاح ضبط اعلام می‌توانید از فردا اسامی افلاطون و ارسطو را بـه صـورت پلاتـون و آریستوتلس بنویسید. یقینا پاسخ منفی است، چـون این کار غـیر از ایجـاد تـشتت در ذهـن خـوانندگان، حاصلی ندارد و هیچ مشکلی را حل نمی‌کند. به همین ترتیب، در کتاب مقدس نیز پاره‌ای از اسامی خاص، مثل نام انجیل‌نگاران، آنقدر جا افتاده‌اند که کوشش برای تغییر آنها عبث بـه نظر می‌رسد و به گمان من ضرر این کار بیشتر از سود آن است.
عده‌ای از مترجمان ضبط اعلام را مطابق متن پیش‌رو می‌آورند و عده‌ای زبان اصلی را مبنا قرار می‌دهند، نظر شما چیست؟
* مسلماً مترجم باید ملتزم بـه زبـان اصلی باشد؛ زیرا اعلام در انتقال از زبانی به زبان
دیگر دچار تغییر می‌شوند. الان هم گرایش غالب در کار کتاب‌نویسی ما این است که در مورد ضبط اعلام، صورت تلفظ زبان اصلی ماخذ قرار داده شود. هـفتاد هـشتاد سال پیش اعلام انگلیسی را هم به سیاق زبان فرانسه ضبط می‌کردند؛ ولی الان گرایش به این است که اعلام انگلیسی، فرانسه، آلمانی، ایتالیایی، یونانی و… مطابق با صـورت تـلفظ‌شان در زبان اصلی ضبط شود. امـا در مـورد اعلام عبری هنوز بلاتکلیف هستیم و نمی‌دانم اگر زمانی قرار باشد عهد عتیق را ترجمه کنم، فی‌المثل «مَنَسی» باید بگذارم یا «مِنَشه»، «گبری» یا «جبری»، «گبئیل» یا «جبعئیل» و… چـون این اعـلام در عهد عتیق یکی دو تا نـیستند و در هـر کدام از کتاب‌های عهد عتیق صدها اسم خاص به کار رفته است. مسئله دیگر این است که اسامی بسیاری از شهرها و مناطقی که به کشورهای خاور نزدیک مربوط می‌شوند، ریشه عبری دارند؛ ولی ما این اسامی را طـبق صـورتی که در زبان عربی پیدا کرده‌اند می‌شناسیم. اینها را چکار کنیم؟ مثلاً ما منطقه شمال فلسطین را به اسم جلیل می‌شناسیم، اما اصل این کلمه «گالیل» به معنی «دایره» یا «منطقه» است. در هر صورت هنوز نمی‌توان درباره سـیاست ضـبط اعلام در چـنین کتاب‌هایی که این مسائل در آن بسیار حاد و گسترده است، نظر قطعی داد.
درباره علائم ویراستاری از چه شیوه‌ای پیروی می‌کردید؟
* عـلائم سجاوندی را طبق قواعد مرسوم در ویرایش متن‌های فارسی به کار بردم؛ اما نه بـا گـشاده‌دستی کهـ فرانسوی‌ها از این علائم استفاده می‌کنند، چون آنها نقطه و ویرگول را بسیار به کار می‌برند. روش من در مورد کاربرد علائم سجاوندی مـطابق بـا شیوه امروزی ویرایش متن‌های فارسی بوده است که در کار کتاب‌نویسی ما به کار می‌رود. نه مـی‌خواستم مـتن عـهد جدید فاقد علائم سجاوندی مرسوم باشد، نه این که این علائم آنقدر در متن مالامال باشد کهـ باعث خستگی خواننده شود. کار ترجمه مثل راه رفتن روی طناب است که برای اجـتناب از سقوط، باید تعادل در آن حـفظ شـود. علائم ویرایشی هم به همین شکل است. البته کتاب مقدس اورشلیم از لحاظ ویرایشی این مزیت بزرگ را دارد که متن آن تقطیع شده است و برای هر قطعه آن عنوانی انتخاب شده است. مثلاً متن انجیل متی بـه بیش از ۱۵۰ قطعه تقسیم شده که هر کدام از آنها عنوانی دارد. این تقطیع، موضوعات متن را کاملا از هم مجزا می‌کند و به خواننده در تقسیم‌بندی و درک مطالب متنوع هر بخش از کتاب یاری می‌رساند.
چه شیوه‌ای برای معادل‌گذاریِ اصطلاحات داشتید؛ مثلاً چـرا justification را بـه «دادگرشمردگی» ترجمه کرده‌اید.
* من گرایش به فارسی‌نویسی دارم و همواره سعی می‌کنم تا حد امکان و در اندازه معقول از واژه‌های فارسی استفاده کنم. به همین دلیل به جای لفظ عربی «عادل»، از معادل زیبای فـارسی آن که «دادگـر» است استفاده کرده‌ام و مثلاً در ترجمه کتاب‌های قانونی ثانی عبارت «داور دادگر» را به کار برده‌ام که خوش‌آهنگ است. در ترجمه عهد جدید نیز همین روش را به کار برده‌ام و مثلاً به جای «عاد‌ل‌شمردگی» ــ بعضی‌ها به جای آن مـعادل «پارسـا‌شمردگی» را به کار برده‌اند که با آن موافق نیستم ــ معادل «دادگرشمردگی» را به کار برده‌ام. البته این گرایش فارسی‌نویسی من صورتی افراطی ندارد و تا حدی است که در چارچوب زبان فارسی امروز قابل پذیرش باشد؛ چون بـعضی از کلمـات چـنان بار معنایی دارند که آنها را بـا هـیچ مـعادل دیگری نمی‌توان جایگزین کرد.
بنده در پایان از جنابعالی از اینکه وقتی را اختصاص دادید و در مصاحبه شرکت کردید بسیار تشکر می‌کنم.
پایان مقاله
